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 | Alexandre MazzoGazeta do Povo
| Foto: Alexandre MazzoGazeta do Povo

José Pacheco era apenas mais um professor da Escola da Ponte, em Aveiro, Portugal, quando se inquietou com o fato de que muitos de seus alunos pareciam não progredir. Ao lado de duas colegas, ele idealizou um experimento radical: uma escola sem classes, turmas ou séries. Hoje, quatro décadas depois, a Escola da Ponte ganhou fama internacional – embora o método não seja um consenso. No Brasil desde que se aposentou, há cerca de cinco anos, Pacheco já plantou algumas sementes: o projeto Âncora, em Cotia (SP), foi um deles. Em Brasília, onde mora e se dedica à implementação de uma nova escola (”o projeto mais avançado do mundo”) , ele conversou com a Gazeta do Povo.

É mesmo possível existir uma escola sem classes, sem séries regulares, sem aulas fixas? 

É perfeitamente possível, quer em Portugal, quer no Brasil. Elas estão aí e são muitas. Das que eu conheço são mais de mil; no Brasil são mais de 200. E não é a falta de aula, turma, série ou prova que está em causa. Isso é o lado exótico. Não é perguntar o que ela não tem, mas sim o que ela tem. E o que é que têm essas escolas? Boa aprendizagem, uma boa formação do ser humano. E é isso que importa, com ou sem aula. Nós encontramos esse caminho da mudança e os resultados realmente apareceram. 

Como surgiu a ideia do modelo pedagógico da Escola da Ponte? 

A ideia começa muito antes, na minha inquietude, mas é um projeto coletivo. Ela começa no início da década de 70, quando eu, como qualquer outro professor, era competente dando aula. Mas eu me interrogava: por que eu dou aula tão bem dada, tão bem planejada, com bons materiais e há sempre alunos que reprovam? Eu encontrei uma turma de 60 e poucos jovens com 15 anos que não sabiam ler. Então, a Ponte começa aí. Quando eu pergunto por que eles não sabem ler e eles me dizem que durante sete ou oito anos os ensinaram o “a, e, i, o, u”, o “pa, pe, pi, po, pu”, e eu percebi que não tinha dado certo oito anos ensiná-los assim. Ou seja, se eu continuasse a ensiná-los desse modo, eles continuariam analfabetos. E eu me perguntei se eu teria direito de continuar a trabalhar desse modo, sabendo que eles continuariam analfabetos. Então, tudo passou do campo da pedagogia para o campo da ética. Eu não me permiti fazer o mesmo que tinha feito com eles, mas eu não sabia fazer mais nada. Eu sabia dar aula. 

Então não havia um método da Ponte até esse momento, e o senhor se inquietou e passou a pensar como mudar aquilo. 

Sim, andei meia dúzia de anos à deriva até pensando em sair da profissão, porque eu estava muito incomodado. E na Ponte o que eu encontrei foi mais duas professoras, que decidiram a partir dessa pergunta – por que as crianças não aprendem? –, de um modo prudente, sem fazer dos jovens cobaias de laboratório, conversando com os pais, incluindo a comunidade, fazer pequenas mudanças que acabaram no projeto que hoje é conhecido com grandes referências. Nós não sabíamos da existência do Piaget, nem do Vygotsky, nem nada. Naquela época tínhamos saído de 48 anos de ditadura. O que fizemos foi fruto do amor e da intuição pedagógica. Com muito respeito pela criança. E aconteceu que, deixando de dar aula, de ter turma, de ter série, prova e todos esses dispositivos do século 19, da Revolução Industrial, eles passaram a aprender e a ser gente.  

O aluno da Ponte chega à escola e não é direcionado para um local específico? Ele escolhe o que ele quer fazer e quando ele quer fazer? 

Nós trabalhamos com três dimensões de classe. Trabalhamos a dimensão do currículo da subjetividade. Ou seja, cada ser humano, de qualquer idade, tem direito a ser aquilo que é. Não pode ser tratado como um só no meio de todos, indiscriminadamente. Tem o direito de explorar seus talentos, suas qualidades, suas opções. Eu poderia dar muitos exemplos desse tipo. São eles que fazem as perguntas: o que eu quero ser? O que eu quero aprender? Depois, tem a dimensão do currículo da comunidade, em que partimos das necessidades, desejos e sonhos de uma comunidade concreta, que é aquela onde está a escola. E temos o currículo global, universal, que parte das quatro dimensões da sustentabilidade: social, econômica, ecológica e a visão do mundo. Quando eu falo escola, o que vem à mente das pessoas? Um edifício. Escola não é isso. Escolas são pessoas. E aí que está a mudança total. Eu fui prefeito de cidade para trabalharmos no contexto de uma comunidade de aprendizagem, que é uma nova construção social de aprendizagem onde a escola existe como um nó de uma rede onde se aprende. Isso garante sustentabilidade. Foi isso que aconteceu na Ponte no início, há 42 anos. Aqui no Brasil começou há cinco anos, com o projeto Âncora. E agora vai começar aquele que vai ser o projeto mais avançado do mundo da educação, e eu não estou exagerando. Aqui no Paranoá, no Distrito Federal. 

Antes de chegarmos ao Brasil, voltando um pouco para Portugal, quais reações e empecilhos houve nesse início? Por que existe um currículo mínimo a ser e às vezes, quando você inverte esse sistema e tira o professor como condutor do ensino, o aprendizado acaba não acontecendo conforme o cronograma que os burocratas desenharam.

Esse é um equívoco muito grande que eu percebo. Na Escola da Ponte, como nas outras escolas que eu acompanho, todo o currículo é dado, integralmente. Não só na dimensão cognitiva, como também na dimensão afetiva, emocional, ética e por aí vai. As outras escolas não cumprem o currículo, mas nas escolas que eu acompanho é integral. É educação integral.  

Os obstáculos foram muitos. Quando perguntam isso eu respondo que o principal obstáculo fui eu. Fui eu, sou sempre eu. É minha cultura, foi aquilo que fizeram em mim. Eu sou tradicional, ou seja, sou um ser solitário dentro de uma sala de aula. Ensinaram-me  a ser assim e eu reproduzo esse modelo. Depois tivemos a ansiedade das famílias, porque, como costumo brincar, os pais querem a escola que tiveram, não concebem outra. Mas nós temos muito respeito pelos pais, pela sua inteligência e pelo amor que têm pelos filhos. Eles nos deram um crédito de confiança e ao fim dos anos os nossos alunos eram os melhores nas provas, nos vestibulares e portanto os pais aderiram e dirigem. A Escola da Ponte, por exemplo, é dirigida pela comunidade. Não tem diretor. É dirigida pela comunidade, é sustentável. Tem um contrato com o Estado, um contrato de autonomia. 

Outro obstáculo foi o outro professor. E isso foi uma grande mágoa que nós tivemos, porque descobrimos que o maior aliado de um professor é o outro professor e o maior inimigo do professor que bate de frente é o outro professor. É terrível isso. É um grupo social e profissional muito dividido. Mas pode mudar, se mudar a sua cultura. Isso é preciso para mudar a formação. Depois tivemos dificuldade com a prefeitura. Era um prefeito corrupto que tentava nos destruir a qualquer preço. Por isso que eu tive de ser prefeito da cidade.

E depois tivemos o problema da fundação dos professores, porque a fundação dos professores era a produção do modelo social escolar do século 19. Repara: a cada cem jovens que entram no primeiro ano do fundamental, só 11 chegam à universidade e metade desiste. Olha como esse dado é importante. O nível de proficiência é menos de 10% no Brasil. Como se pode manter um sistema desse? Como é que se pode manter essa educação do século 19? Então, eles tentavam acabar conosco e foi muito importante a intervenção da universidade, onde eu também trabalhei. A universidade uniu-se em defesa da Ponte contra o Ministério da Educação, que tentou nos destruir várias vezes. O que nos salvou da desistência ou de ser extinto foi o trabalho de equipe e o trabalho em comunidade. Exatamente como eu te falei: aprender em comunidade. Nesse aspecto, quando eu vim para o Brasil, eu percebi que não tinha feito nada de novo. Tudo já tinha acontecido aqui e por isso eu fiquei. 

O professor da Escola da Ponte que é formado em matemática, por exemplo, não é um professor exclusivo de matemática, certo?  Como funciona isso?

Nós temos especialistas em matemática. Nós temos especialistas em ciências, em português, em todas as áreas. Nossos professores trabalham como tutores ou cuidadores e constróem os projetos com os alunos. Eles não fazem planejamento de aula, mas ensinam os alunos a planejar. Essa é uma das principais tarefas do tutor. Ensinar o aluno a gerir espaço, a ser autônomo, que é uma das grandes competências do século 21. O professor não faz prova. Prova é inútil, não serve para nada. Ele acompanha o processo de descoberta, ensina a pesquisar, acompanha processos de pesquisa, ensina a selecionar, analisar, criticar, acompanhar e por aí vai. Faz orientação pedagógica, faz avaliação, que é afirmativa, contínua e sistemática. Concursa plataformas digitais de aprendizagem, onde todos dividem se a aprendizagem faz parte do portfólio etc. O professor tem múltiplas atribuições, porque o trabalho é em equipe. Um professor nunca ensina o que diz, um professor transmite aquilo que é. O professor solitário não é autônomo, é autossuficiente, transmite individualismo, competitividade. O exemplo é muito mau. Para não falar do exemplo que vem de cima, não é? Que ainda é pior. Então, o professor tem múltiplas atribuições: é tutor, é especialista, faz a ligação com as famílias, constrói condições. Tem muita gente que pensa que por não ter aula, não ter turma, é o caos, mas não é. São as escolas mais organizadas, e os professores têm consciência de currículo, sabem trabalhar dentro de um projeto.

Quanto ao exótico, o não ter aula, não ter tudo, a pergunta é: por que é que tem? Ninguém nunca me explicou. Volto a sublinhar: não é nada de novo, já foi feito no Brasil, muito antes da Ponte, só que o Brasil não conhece, porque tem a síndrome do vira-lata. Eu procuro não me comportar como europeu. Procuro me comportar como um aprendiz da brasilidade, porque eu conheci logo que cheguei que não tinha feito nada de novo. Há um autor português que esteve no Brasil há 25 anos, Agostinho da Silva. Ele escreveu um texto muito interessante que acaba assim: “Portugal desembarcou na América, na Ásia e na África. Só falta Portugal desembarcar em Portugal”. E isso vai nascer a partir da educação que vai nascer no sul. Aqui no Brasil.

E não existe um horário limite para aprender, como de 8 da manhã até ao meio-dia, por exemplo? Na Ponte se aprende o dia inteiro?

Não. Por que todos entram na mesma hora? Por que há intervalo? Por que há recreio? Por que o ano letivo tem 200 dias? Não é nada disso que está na lei. Por que há férias escolares? Não tem razão nenhuma. Tem origem sócio-histórica, quem aprendeu história da educação sabe o porquê, mas não faz sentido hoje. Nós hoje temos alunos do século 21, com professores do século 20 e trabalhando como no século 19. Até quando vamos desperdiçar gente? 

O senhor veio para o Brasil já tem alguns anos, depois que o se, e tem feito muita coisa no país. Tem agora um projeto aqui em Brasília que o senhor trata como o projeto mais especial. Pode falar um pouco do que tem feito desde que chegou?

Não tenho feito nada. Tenho ajudado a fazer. Não é um português que vai dizer ao Brasil o que tem que fazer. O que posso dizer que foi uma surpresa muito grande que eu tive, quando eu comecei a ter conhecimento dos projetos que há no Brasil. O Brasil tem os melhores projetos do mundo. Muito melhor que a Finlândia. Finlândia não serve para nada. Serve, enfim, como referência, acabou com os exames, deu autonomia às escolas. Mas no Brasil é muito melhor, há muito mais finlândias do que a gente imagina. O que eu encontrei foi grandes autores, grandes pedagogos e grandes projetos. Quando eu falo em comunidade de aprendizagem, é preciso pensar em Lauro de Oliveira Lima, que escreve “Escola da Comunidade” na década de 1960, 30 anos antes de os catalães inventarem essa coisa da comunidade de aprendizagem. Eu encontrei no Brasil projetos como Eurípedes Barsanulfo, como Maria Nilde Mascelani, como Denise Silveira. Encontrei autores como Florestan Fernandes, Milton Santos, Fernando Azevedo, Darcy Ribeiro, Anísio Teixeira. É uma teia incrível, não precisa de Europa, nem Estados Unidos, muito menos dos Estados Unidos. Não vem nada de bom de lá. Nada, absolutamente nada. Vem propostas requentadas como o ensino invertido, sei lá o quê. Quando eu vim para o Brasil, a surpresa foi grande, porque eu vim muito eurocêntrico. Eu vinha pensando que no norte que as coisas acontecem, depois desce, mas é o contrário. O nosso Paulo Freire dizia que “o educador brasileiro deve deixar de nortear e de sulear a sua práxis”. É verdade. Temos tudo que precisamos aqui dentro.  

Mas por que o Brasil, comparado com outros países, vai muito mal nos índices educacionais? 

São vários fatores. Eu posso apontar um ou dois: primeiro é que o Brasil é o país que tem mais leis no mundo, tem mais de um milhão de leis. No campo da educação, o que acontece é que o Ministério da Educação não cumpre a lei. As escolas não cumprem o projeto. Ninguém cumpre nada. Basta pensar nisso. O artigo 15º da Lei de Diretrizes e Bases diz que deve-se conferir às escolas graus progressivos de autonomia pedagógica, administrativa e financeira. O Plano Nacional de Educação, na meta 19, diz que, até o limite de dois anos depois de aprovado, os municípios, estados e Distrito Federal deveriam criar condições de gestão democrática da escola. Ninguém fez nada. Raros foram os decretos, e os decretos não têm nada a ver com gestão democrática. Um dos fatores pelo que o Brasil não muda é o não cumprimento da lei. Não cumprem a lei! Não cumprem! Impunemente! O outro fator é a formação do professor. A universidade tem gente maravilhosa, mas continua com uma formação tradicional. Outro fator é o fato das leis que saem serem um absurdo. São leis que não fazem sentido nenhum e que não vão alterar absolutamente nada. Vamos perder muitos mais anos e essa é a razão. A manutenção de um modelo escolar, o não cumprimento da lei, a formação do professor e um ministério que, enfim, é melhor nem comentar. 

O senhor comentou o projeto Paranoá, pode nos explicar o que é esse projeto e o que funcionado lá na escola? 

É uma iniciativa da Secretaria de Educação do Distrito Federal. A Escola da Ponte há 44 anos aprovou uma mudança, uma ruptura de paradigmas total com pleno êxito. O Âncora mostrou a possibilidade no Brasil e teve o Índice de Desenvolvimento de Educação máximo, está lá. O Paranoá vai partir daquilo que foi feito para criar um protótipo de comunidade de aprendizagem, onde todos aprendem em qualquer tempo e lugar, desenvolvendo localmente e dando atenção ao ser humano e sua subjetividade e seu componente social. Vai acontecer lá a concretização daquilo que os autores brasileiros propuseram em meados do século 20. O que vai acontecer é que uma equipe de professores acompanhados pela equipe que eu tenho na Ecohabitare, que é um grupo de trabalho em que eu me apoio, vai acompanhar esse processo. As crianças vão aprender no contexto da comunidade. Basta dizer que não há um edifício de escola, nós vamos trabalhar em um centro de eventos que estava desativado e em grandes espaços que o Paranoá Parque tem. A UnB vai participar, a secretaria tomou a iniciativa e, agora, digamos que a fragilidade do percentual de insucesso existe. Há sempre em todos os projetos, mas é muito pouco, porque não é uma aventura, é algo que tem fundamento científico no Brasil, é algo que tem fundamento legal e é algo que eu espero que dentro de cinco a seis anos esteja contagiando todo o Distrito Federal para que as palavras de Altino da Silva se concretizem e o Brasil leve a nova educação ao mundo. Isso é muito épico, muito pretensioso. 

Essta é também uma escola sem séries e disciplinas regulares como a Escola da Ponte ou aqui não foi possível replicar essa parte do método? 

Não vai ter série, nem prova, nem nada disso. Eu volto a sublinhar, eu tenho muito respeito por quem dá aula, eu também dei, mas não faz sentido nenhum. Aliás, escolas que têm aula com turma e séries estão fora da lei. Eu vou repetir: estão fora da lei! Porque basta ler a Lei de Diretrizes e Bases nos artigo 4º, 12, 13, 15, 23, basta ler tudo que existe enquanto lei. Basta ler o artigo 205 da Constituição Federal, que diz que é direito de todos os brasileiros o direito à educação gratuita. E eu pergunto: essas escolas garantem esse direito? Essas escolas da aula, da turma, garantem o direito à educação de todos? Não garantem! O IDEB de 1 a 10 está em 4,5; uma miséria! 

Elas garantem a matrícula na escola, mas não a educação?

Eu defendo a matrícula, acho que deve fazer essa matrícula, mas essas escolas que trabalham com o modelo de aula na turma não garantem o direito à educação e por isso estão fora da lei. Desculpe essa forma de falar, mas é que me espanta quase com 70 anos ainda ver as pessoas a produzir um modelo que se provou há mais de 40 que não funciona. 

O senhor acha que a doutrinação ideológica é um problema real, que deve ser corrigido por um projeto de lei como o do Escola Sem Partido? 

Eu procuro que nesta era da pós-verdade as pessoas se entendam e dialoguem. Ideologia há sempre. Eu fui aluno de uma escola sem partido, que era a escola do partido Salazar, que era a ditadura. Eu fui aluno das escolas em que se estimulava a ideologia de gênero. Aquilo que eu pergunto é se as pessoas estão interessadas em falar daquilo que é o tópico central, porque isso é tudo algo que abstrai do mais importante. E mais, não existe diálogo, não existe essa comunicação dialógica. Eu tenho amigos que defendem o determinismo biológico, sexual, de gênero. Outros que dizem que é uma construção social. O que eu busco é que eles conversem, e eles não conversam. Eles podem apresentar, um ou outro, argumentos válidos que o outro não escuta. Nós estamos em uma situação de fascismo e isso tem a ver com a escola. Tem a ver com a forma como as escolas funcionam. Quanto aos políticos que desenvolvem  esses projetos, eu dialogo com eles. Eu vou à Câmara, vou à assembleia, converso com eles, respeito-os muito, mas essas não são as questões centrais. Eu quero uma escola de todos os partidos, de todos os credos e que as pessoas dialoguem, que se respeitem e não manifestações radicais quer de um lado, quer de outro, que não conduzem absolutamente a nada. Nessa situação crítica em que nós nos encontramos, da ausência de ética na política, de crise moral, é natural que apareçam esses movimentos e que as tendências totalitárias retornem ao seu lugar. Mas eu acredito que as escolas contextualizadas em uma comunidade, discretamente fazendo a sua parte, podem em um breve espaço de tempo fazer com que essas questões saiam do centro da discussão. Porque não faz sentido. Nós temos que perceber que tudo aquilo que acontece na escola não é ausente de ideologia, porque a pessoa mesmo sem querer ela transmite. Como eu disse há pouco, nós transmitimos os nossos valores, somos os valores que assumimos, a visão do mundo que temos.

Existe também uma tentativa por parte de uma iniciativa popular de retirar do Paulo Freire o título de patrono da educação brasileira. Isso se deve, em parte, à ideologia socialista que ele defendia e que às vezes parece se misturar com o método pedagógico dele. O senhor acha que ele é mal interpretado nesse aspecto? 

Um dia eu estava vendo uma reportagem na televisão e apareceu um grande painel que dizia: “Paulo Freire fora das escolas”. Eu, talvez por ser português, não entendi. Como é que o Paulo Freire pode ser das escolas se ele nunca entrou? Isso de dizer que ele é o causador do todos os males é um absurdo. Eu nunca vi Paulo Freire no chão da escola. Eu pergunto se as pessoas leram Paulo Freire. A segunda pergunta é onde está Paulo Freire nas escolas? Então, se não está, porque que o acusam? Dizer que ele é comunista? Ele nunca foi. É uma coisa impressionante como que conseguem inventar fake news. Paulo Freire foi um dos grandes vultos da história da educação do século 20, que, mesmo como secretário de Educação de São Paulo, não conseguiu fazer absolutamente nada daquilo que poderia ser feito exatamente porque o Brasil, infelizmente, tem muita gente que a escola condenou à ignorância através do velho modelo escolar.

Ser patrono não significa que ele esteja no chão da escola, significa que ele, como muitos outros, constitui a base de uma nova educação. Eu aceitaria até uma discussão sobre Paulo Freire, porque há muitos equívocos na discussão sobre Paulo Freire. Mas que se perceba que aquilo que o acusam não existe. Não existe porque ele não está nas escolas. Paulo Freire está sequestrado nas teses de doutorado, nas universidades. Está lá preso. Se não chega às escolas, como é que vai culpar o homem daquilo que ele não fez? É loucura isso. Tem coisas que me irritam, repara como me emociono, pois me importo com esse tipo de situação. Ter um grande educador seria um motivo de orgulho para um país, mas não. Por pretextos de ser socialista, comunista etc, condenam um homem que nunca foi prejudicial, porque nunca chegou ao chão da escola. É preciso pensar bem nisso, né? 

Um outro tema que tem sido de forma recorrente discutido na parte da educação são as escolas militarizadas. E essas escolas, em termos de organização e estrutura, são quase o oposto da Escola da Ponte. Como é que o senhor vê essa tentativa de trazer qualidade ao ensino por meio da militarização? 

Eu fui militar e tenho muito apreço pelos valores da instituição castrense, mas reserva é uma coisa e escola é outra. Eu fui conversar com o diretor, um major ou capitão, da primeira escola que foi militarizada em Valparaíso de Goiás. Um homem fantástico, um evangélico, um homem bom, muito bom, um bom militar. Mas aquilo que eu vi lá foi uma situação artificial, porque os jovens podem se comportar bem mediante a exposição de uma disciplina exterior, mas não significa que eles sejam disciplinados. Lá fora eles vão reproduzir um modelo social. Então é uma situação artificial, mas que se justifica pelo fato da educação estar tão deteriorada e os professores tão humilhados, maltratados, que justifica a intervenção de um militar. Só que não vai resolver absolutamente nada. São as escolas que têm que resolver os seus processos. O secretário de Educação do Distrito Federal pediu para que nós fizéssemos um projeto para as unidades de internação, onde estão os condenados jovens. Eu disse que estava muito pouco interessado nisso, estava mais interessado que fizessem que não fosse necessário haver unidades de internação, nem Papuda. E para isso é preciso trabalhar o montante. Sem militar, mas nas escolas, no chão das escolas, com os professores, dando as condições de trabalho dignas, respeitando-os, com autonomia que os professores dispensam e mais tarde vem a intervenção militar. Na situação em que estamos, justifica-se, infelizmente, mas é preciso distinguir dos colégios militares que eu prezo, onde se dá uma boa educação, porque são pessoas que são dirigidas pela instituição militar. 

Então o senhor reconhece que em algumas comunidades esse desejo por ordem e disciplina é compreensível, mas acredita que, em termos de resultados pedagógicos de longo prazo, não há de se esperar muita coisa disso? 

Não. A disciplina é filha do autoritarismo casado com a permissividade. Isto é, quando diante de uma escola o poder simbólico se exerce, se impede que o aluno se pronuncie, crie regras de convivência, que os pais participem, o que se espera? Um dia eu fui a uma escola lá em Portugal e estavam duas gangues, uma contra a outra, tinham roubado uma pistola da polícia. Eu perguntei: o que se passa? E as professoras, do ensino médio, mostraram o movimento disciplinar feito pelos professores. A primeira obrigação era: é proibido fumar no banheiro. Eu perguntei para aquelas professoras se elas fossem jovens e lessem essa ordem, o que elas fariam. Responderam que iam fumar no banheiro. É lógico! Não é uma coisa construída. Mas deixo uma pergunta para os professores e para os pais: como é que se pode pensar em ter respeito e autonomia dentro de uma escola, se os banheiros dos alunos são separados dos banheiros dos professores e são menos cômodos que os banheiros dos professores? Alguém já pensou nisso? Então vamos pensar, porque como dizia Bertold Brecht: “Diz-se que as águas do rio que são violentas e nada se diz das margens que as comprimem”. É que as escolas, mesmo sem ser militares, são instituições totalitárias e portanto tudo aquilo que se discuta sem conhecimento, por exemplo, da história da educação, da sociologia da educação, é algo inútil, porque vamos permanecer sempre no mesmo lugar.

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